W Wojewódzkiej i Miejskiej Bibliotece Publicznej 7 grudnia odbyÅ‚o siÄ™ spotkanie autorskie z MariÄ… Peszek, promujÄ…ce jej książkÄ™ "Naku.wiam zen". Jej lektura staÅ‚a siÄ™ również bodźcem do rozmowy z psychoterapeutÄ… Markiem Janem Traczem.

Rozmowa została poprowadzona dokładnie dwa lata po "Spacerze Terapeutycznym" (przeczytasz go tu: https://www.egorzowska.pl/pokaz,hanna_kaup,10469,)

TegorocznÄ… bÄ™dziemy publikować  w odcinkach. DziÅ› część pierwsza.

SÄ… ludzie, którzy wracajÄ… w miejsca, gdzie byÅ‚o im dobrze, a potem okazuje siÄ™, że to już nie to. My po dwóch latach też wracamy do rozmowy z nadziejÄ…, że bÄ™dzie równie fajna, jak wtedy, ale powiem szczerze, że siÄ™ bojÄ™, co nam z niej wyjdzie.
- Wtedy byliśmy w innym miejscu.

Ale w podobnej scenerii i w tej samej kłodawskiej gminie. I też jesiennie.
- Ale wtedy było pandemicznie, czyli inaczej. Teraz jest postpandemicznie.

Ale nie post war. Wojny ciÄ…gle siÄ™ toczÄ…. JednÄ… pandemicznÄ… przeszliÅ›my mniej lub bardziej zwyciÄ™sko. A mnie coraz częściej wydaje siÄ™, że żyjemy w Å›wiecie, o którym myÅ›laÅ‚am, że trochÄ™ go znam, że siÄ™ do niego przyzwyczaiÅ‚am, oswoiÅ‚am go, a – nie chcÄ™ użyć sÅ‚owa, że teraz jest zÅ‚y, bo zawsze jest jakoÅ› zÅ‚y – ale jest tak dziwny, że czasami go nie ogarniam.
- Ja również go nie ogarniam i myÅ›lÄ™ sobie, że już nie bÄ™dziemy go ogarniać. Dlaczego? Dlatego, że ten proces tak gwaÅ‚townie pogalopowaÅ‚ w jakÄ…Å› dziwnÄ… stronÄ™, że jest chyba nie do zatrzymania. Przecież cywilizacja tworzyÅ‚a siÄ™ przez tysiÄ…c lat i raptem to, z czym mamy do czynienia dzisiaj, to jest sprawa nawet nie stu. Te telewizory, telefony komórkowe, komputery, to wszystko tak dalece zagalopowaÅ‚o. A kiedyÅ› trwaÅ‚o caÅ‚e wieki.

PamiÄ™tam, jak w okresie stanu wojennego urodziÅ‚am syna, to zapÅ‚akaÅ‚am nad nim, mówiÄ…c: „Boże, co ja ci zrobiÅ‚am?”, po czym pokolenie naszych dzieci stworzyÅ‚o Å›wiat, którego już nie ogarniamy.
- Tylko pokolenie naszych dzieci jeszcze, podkreÅ›lam „jeszcze”, wzrastaÅ‚o w jakichÅ› wartoÅ›ciach, które im przekazaliÅ›my. Natomiast wszyscy ci, którzy majÄ… dziÅ› mniej niż 30 lat, to jest zupeÅ‚nie inne pokolenie.

Choć nie bez wyjÄ…tków w jednÄ… i drugÄ… stronÄ™.
- Oczywiście.

Ja nie bez kozery powiedziaÅ‚am o wojnie, bo nieustannie w różnych częściach Å›wiata jakieÅ› siÄ™ toczÄ…, wybuchajÄ… wojenki polsko-polskie, jak ta trwajÄ…ca od ostatniej transformacji politycznej, w której wyjÄ…tkowo buÅ„czucznie wystawiamy dzidy przeciwko sobie, a mimo to wydaje mi siÄ™, że jest coraz mniej ludzi, którym chce siÄ™ walczyć naprawdÄ™.
- Tak, nasze pokolenie jest już zmÄ™czone, mÅ‚odzi ludzie smutni i nie widzÄ… perspektyw, w dodatku sÄ… karmieni przesadnymi ideami typu patriotyzm. Tu chciaÅ‚bym zacytować mojÄ… ulubionÄ… MariÄ™ Czubaszek, która mówiÅ‚a, że nie na tym rzecz polega, by być patriotÄ…, tylko żeby nie być idiotÄ….

Bardzo to Å‚adne, ale jak już wspominasz MariÄ™ Czubaszek, to dotknijmy kwestii wojowania artystycznego. Niedawno wspomniany syn, zaproponowaÅ‚ mi odsÅ‚uchanie piosenki „Krótki lont” zespoÅ‚u „Nocny Kochanek”.
- Nie znam.

Postaram siÄ™ krótko wyjaÅ›nić. „Krótki lont” dotyczy tego, co pewnie Maria – już nie Czubaszek, ale Peszek – nazwaÅ‚aby dosadniej, czyli mÄ™skiego przyrodzenia. Ale caÅ‚a historia jest jakÄ…Å› powiedzmy poetyckÄ… frazÄ…. Dotyczy seksualnoÅ›ci czÅ‚owieka, przyjemnoÅ›ci z tego pÅ‚ynÄ…cej, ale ujÄ™ta w symbolikÄ™ wojny. StÄ…d „krótki lont”. I mój syn zapytaÅ‚, czy to jest jeszcze jakaÅ› finezja czy może już kicz. A potem poczytaÅ‚am i posÅ‚uchaÅ‚am tekstów Marii Peszek, która jest wojujÄ…cÄ… ze Å›wiatem, wojnÄ…, pruderiÄ…, faÅ‚szem artystkÄ……
- Wiadomo, kto to jest. Znam nieco jej twórczość, ale nie jest to postać z mojej bajki. Choćby dlatego, że jest agresywna i zbyt wulgarna.

Ty to nazywasz agresją i wulgarnością, a ona walką. Nie trzeba tłumaczyć, że jak walczysz, to nawet zabijasz. Nie dopuszczasz w artystycznej walce tej agresji i wulgarności?
- Ale to nie chodzi o nazewnictwo, bo nazwać można różne rzeczy. Chodzi o istotÄ™. OczywiÅ›cie, że możemy powiedzieć, że artysta pierdnie, a później nazwie to sztukÄ… albo performanceem. Mnie nie chodzi o to, czy siÄ™ podoba to, czy on pierdnie, ale że dorobi ideologiÄ™ i zrobi z tego pseudosztukÄ™. Specjalnie powiedziaÅ‚em pseudo. OczywiÅ›cie, że sztuka powinna coÅ› wyrażać, mieć jakÄ…Å› gÅ‚Ä™biÄ™, powodować refleksjÄ™, zadumÄ™, powinna przeÅ‚amywać tabu, ale gdzieÅ› sÄ… granice.

To spróbujmy siÄ™ zastanowić nad osobowoÅ›ciÄ…, która w życiu jest wulgarna i agresywna. Z czego to siÄ™ bierze, że tacy ludzie sÄ… przepeÅ‚nieni goryczÄ…, bólem, dla nich przekleÅ„stwo jest chlebem powszednim.
- Mamy dzisiaj mnóstwo ludzi sfrustrowanych z wielu powodów. Dlatego, że jest gorzej niż chcieliby, żeby byÅ‚o. Niektórzy siÄ™ starali, ale im nie wyszÅ‚o. Drugim ktoÅ› podciÄ…Å‚ skrzydÅ‚a. Innym ktoÅ› zafundowaÅ‚ fatalne dzieciÅ„stwo. Innych ktoÅ› przetrÄ…ciÅ‚ psychicznie. KtoÅ› żyje w Å›wiecie wojny. Jeszcze inny zostaÅ‚ zwolniony z pracy albo ma chore dzieci, albo agresywne, albo gÅ‚Ä™boko niezdyscyplinowane, budzÄ…ce trwogÄ™. I jeżeli to siÄ™ nagromadzi, to w pewnym momencie czÅ‚owiek nie wytrzymuje i jest najzwyczajniej w Å›wiecie sfrustrowany, a frustracja dÅ‚ugotrwaÅ‚a musi znaleźć jakieÅ› ujÅ›cie i u różnych ludzi wyglÄ…da różnie. Jeden siÄ™ wycofuje, inny jest agresywny, inny ma to w gÅ‚Ä™bokim poważaniu, jeszcze inny ma dystans. Bardzo różnie ludzie reagujÄ….

Zatrzymajmy siÄ™ przy parszywym dzieciÅ„stwie. Każdy z nas, jakoÅ› to dzieciÅ„stwo przeszedÅ‚. Wielu miewa do dziÅ› traumy. Może być tak, że po dzieciÅ„stwie w rodzinie, w której nadużywa siÄ™ alkoholu, tej traumy nie bÄ™dzie?
- Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, ale w leczeniu uzależnieÅ„ mamy do czynienia z takim zjawiskiem jak DDA, czyli dorosÅ‚e dziecko alkoholika albo osoba wspóÅ‚uzależniona. Jest wiele takich zespoÅ‚ów i one siÄ™ czymÅ› charakteryzujÄ…. I tak dzieci z domów, w których byÅ‚ nadmiar alkoholu albo choroba alkoholowa, przyjmujÄ… różne role. Jedne sÄ… dziećmi we mgle, inne bohaterami, inne kozÅ‚ami ofiarnymi. To zawsze generuje pewne zachowania w życiu dorosÅ‚ym. CzÄ™sto one sobie nie radzÄ… ze sobÄ…, z wÅ‚asnymi dziećmi, majÄ… poczucie krzywdy albo brak im dystansu. Postaw, które towarzyszÄ… tym zespoÅ‚om, jest bardzo dużo. One wymagajÄ… bardzo czÄ™sto leczenia i to dÅ‚ugotrwaÅ‚ego. Nawet Narodowy Fundusz Zdrowia pÅ‚aci za leczenie takich osób, które z pozoru wydawaÅ‚yby siÄ™ zdrowe i normalnie funkcjonujÄ…ce, jednak gdy przyjrzymy siÄ™ im bliżej, to traumy dzieciÅ„stwa powodujÄ…, że one nie potrafiÄ… normalnie funkcjonować w życiu dorosÅ‚ym. Normalnie, co by to nie oznaczaÅ‚o.

A co to znaczy „normalne” w dzisiejszym Å›wiecie?
- No one są nieszczęśliwe. Albo jak same nie są nieszczęśliwe, to unieszczęśliwiają innych.

A jeÅ›li twierdzÄ…, że szczęśliwe sÄ…, choć jako np. 9-10-letnie dziecko targaÅ‚y swojego pijanego ojca, baÅ‚y siÄ™ o niego, a potem baÅ‚y siÄ™ o matkÄ™, która już nie wytrzymywaÅ‚a z ojcem? Po tym wszystkim mówiÄ…, że nie majÄ… żalu do niego, kochajÄ… i dzisiaj sÄ… szczęśliwe, bÄ™dÄ…c tym, kim sÄ…. I jeszcze pada takie zdanie, że nie można mamy ani taty obciążać za to, że siÄ™ jest ciapÄ…, bo to, jacy jesteÅ›my, zależy od nas samych.
- UÅ›miecham siÄ™ oczywiÅ›cie, bo albo ta osoba w jakiÅ› sposób broni siÄ™ przed tym, że to jej życie wyglÄ…da tak, a nie inaczej, albo jest na swój sposób szczęśliwa. Ja nie umiem zdefiniować szczęśliwoÅ›ci. To jest bardzo trudne. OczywiÅ›cie, jesteÅ›my takimi, jakimi jesteÅ›my, ale to wynika z bardzo wielu czynników. Jest taka prosta definicja osobowoÅ›ci. WpÅ‚ywa na niÄ…: genetyka, proces wychowania, proces ksztaÅ‚cenia i Å›rodowisko, w którym przebywamy. To ksztaÅ‚tuje nasze poszczególne cechy, a one powodujÄ…, że my jakoÅ› siÄ™ zachowujemy.

Cdn.
Rozmawiała Hanna Kaup