Cz. 2

Publikujemy cz. 2 rozmowy z terapeutą Markiem Janem Traczem.

Część pierwszą przeczytasz tu: https://www.egorzowska.pl/pokaz,czlowiek,12152,

Jak każdy człowiek jakoś otaczasz się sztuką, artystami, czerpiesz z tego. Czym lub kim jest dla ciebie artysta? Co mu wolno?
- Ja myślę, że każdemu wolno tyle samo. To, że ktoś jest artystą, wcale go nie upoważnia do jakichś szczególnych zachowań.

A może do większej odwagi? W końcu po to jest artysta, by powiedział to, czego ja nie mam odwagi powiedzieć.
- Myślę, że jak będziemy mieli do czynienia z nieodważnym chirurgiem, to on nie będzie wykonywał operacji, a jak będziemy mieli do czynienia z nieodważnym inżynierem, to świat nie będzie postępował naprzód w sensie technicznym. Artysta przełamuje pewne tabu. Ale ja myślę, że zawsze jest jakaś granica. Możemy powiedzieć, że dzięki eksperymentom medycznym mamy dzisiaj do czynienia z tak dalece posuniętą medycyną. Ale czym one były okupione? To chyba jest bardziej zagadnienie etyczne, co wolno, a czego nie wolno i to artyście. Ja powiem, że artysta to jest ktoś taki, kto mnie wzrusza. Jak np. słucham jakiegoś cudownego utworu, lecą mi łzy z oczu, bo pogrążam się w jakąś zupełnie inną krainę, to myślę, że on spełnia moje oczekiwania.

Jak jest wulgarny, to cię nie wzrusza?
- Mnie nie wzrusza, dlatego że mam coś takiego, jak poczucie estetyzmu. Jak ktoś jest wulgarny, to mnie to nawet nie bawi.

Powiedziałeś, że artysta przełamuje pewne tabu. Jakie mamy tabu w życiu?
- No właśnie, to zależy od człowieka, a to od tego, jak został wychowany i jaki jest jego system wartości. Bo dla jednego nagość będzie obrazoburcza, a dla innego będzie czymś zwyczajnym.

Myślę, że z nagością, to sobie trochę poradziliśmy, choć pewnie nie we wszystkich grupach. No i nie we wszystkich domach normą jest chodzenie nago.
- Ja myślę, że to dobrze. Bo istnieje coś takiego jak intymność i ja jestem za tym, by ona istniała dalej, bo jeśli nie będzie tej intymności, czyli czegoś, co jest nasze i wszystko będzie takie wulgarne i obnażone, to jak będziemy mówili o sztuce, o której mówiliśmy kiedyś, że jest piękna?

Ale co złego jest w nagości?
- Nie, w nagości nic, bo nagość jest piękna, tylko problem jest w tym, jak my ją postrzegamy. Istnieje coś takiego jak wynaturzenie. Pewne zachowania ludzkie są wynaturzone – morderstwa, znęcanie się – i prawo tego zakazuje.

A mogą być wynaturzone zachowania dzieci?
- Dzieci są kopią tego, co widzą. Więc jeżeli zachowują się w sposób obsceniczny, to pewnie jest to wynik czegoś.

W książce, którą mam przed sobą „Naku.wiam zen” Maria Peszek wspomina sytuację z czasów swojego głębokiego dzieciństwa i opowiada, jak to nie nosiła bielizny pod sukienką, w związku z tym, któregoś razu, jak był u nich wujek – jeden z aktorów – wskoczyła na niego (tu cytat): „gołą psitką” i zakryła mu spódnicą twarz, potem oparła nogi o ścianę, włożyła dwa palce do buzi, drugą ręką gmerała pod spódnicą i patrzyła mężczyźnie w oczy. To opis zachowania pięcioletniej dziewczynki.
- Bardziej zastanawiałbym się nie nad zachowaniem pięcioletniego dziecka, tylko nad taką opowieścią dorosłej kobiety.

O to mi chodzi. Czemu to służy?
- No właśnie. Nie wiem. Jest to chyba pewien rodzaj ekshibicjonizmu. Ale w takim patologicznym wydaniu.

Celowo to przytoczyłam, ponieważ powiedziałeś, że dziecko będzie kalką dorosłych zachowań. W jakimś stopniu przynajmniej. I wracam do problemu alkoholizmu. Ojciec Marii Peszek Jan nie kryje się z tym, że był alkoholikiem. Opowiada o sobie odważnie, co córka nazywa bohaterstwem, ponieważ to on zdecydował o tym mówić.
- Może to dla niego jakieś katharsis.

Może, ale zdradza, że upijał się do nieprzytomności, w domu było wiele osób, które również się upijały, potem rzygały – o czym też opowiada – i w tym wzrastało dziecko. Jakie konsekwencje na później może to nieść?
- Odpowiedź jest krótka. Te konsekwencje mogą być okropne. Dlatego mówiłem o tym, że często osoby, które pochodzą z takich rodzin, szukają pomocy w różnych ośrodkach terapeutycznych dla osób współuzależnionych lub DDA, bo sobie z tym nie radzą, a inne, może – poprzez publiczne opowiadanie – dokonują oczyszczenia.

Maria Peszek dziesięć lat temu przeszła załamanie. Często powtarza, że jak myśli o dzieciństwie, to widzi czarny tunel, otchłań, gęstą mgłę. A jak ma sytuację załamania, nazywa to, że jest w czarnej dupie. Po to przychodzi do ojca, by ją z tej czarnej dupy wyzwolił, by pozwolił jej zrozumieć, kim jest, bo ona chce mówić, ale jak jest w czarnej dupie, to nie może.
- Tak, ale powiedziałaś, że parę lat temu ta kobieta miała jakieś załamanie. I że dzisiaj, wiele lat później, także ma ciężkie doły, bo chwile słabości i refleksyjności, stanów nie depresji, ale zniżki nastrojów, pewnie każdy ma. Każdy przeciętny człowiek. Natomiast u niektórych to urasta do rangi czegoś, z czym ci ludzie borykają się i cierpią. Tu odpowiedź sama się nasuwa. To, co działo się w tym domu, prawdopodobnie spowodowało, że ona to załamanie i dzisiaj te różne stany cięższe, głębsze przeżywa.

Po napisaniu tej książki, powiedziała, że tam jest ostro, po bandzie, ale nie zdecydowali się z ojcem opublikować wszystkiego, bo nie chcieli zranić znajomych, o których opowiadali.
- Myślę, że taka sytuacja powinna być normą, a nie wymysłem, że teraz będziemy tacy wspaniali i kogoś oszczędzimy.

Ale ja chcę o czym innym. Książka zaczyna się zapisem: „Ta książka może zranić twoje uczucie. Jeśli nie chcesz, nie czytaj”. A ja czytam, bo to trochę prowokacja.
- Tak, czytamy z różnych powodów.

Choćby, żeby sprawdzić, czy nas zrani…
- I oglądamy różne filmy, które też na nas wpływają. Wtedy przenosimy się w jakiś inny świat, czegoś się uczymy, doznajemy jakichś silnych wzruszeń. Tak samo jest z książką. Oczywiście, że możemy ją przeczytać albo i nie, ale nie jest to usprawiedliwienie, by ranić innych, szczególnie, gdy nie wyrazili na to zgody.

To jasne, jednak mówię o samym czytelniku, który sięga po tę książkę. Autorzy z jednej strony przemilczają fakty, by nie urazić bliskich, z drugiej – nie boją się, że urażą czytelnika. I to ma wszystko być zabawą formą. Wspominałeś, że jak artysta pierdnie, to może sobie z tego zrobić pseudosztukę. W tej książce tak jest, że oni rozmawiając, mówią o tym. Tam uczestniczysz w pierdzeniu. Czemu to służy? Ma to być spisywanie rozmowy jeden do jednego bez kłamstwa – choć nie mówi się wszystkiego – a jednak się pierdzi, co w naszej kulturze jest niesmaczne.
- Okazuje się, że w naszej kulturze nie musimy jeść widelcem i nożem. Możemy zupę wypijać z chochli, możemy się nie ubierać, być grubi, możemy wpuszczać gości do barłogu. Oczywiście, że tak możemy. Jedni chcą wchodzić do tego domu, w którym jest barłóg, inni nie. Bo im to przeszkadza, denerwuje, zaburza poczucie estetyzmu. Ja nie wiem, czy wejdę do jakiegoś domu, w którym będzie się pierdzieć, ale jeżeli już tam raz wejdę i taka sytuacja się wydarzy, to więcej tam nie chcę iść. Wiesz, to jest tak jak z kinem. Jak byłem dużo, dużo, dużo młodszy, wydawało mi się, że muszę zobaczyć tzw. wybitne filmy. Podkreślam, tzw. wybitne. Pamiętam oglądałem Herzoga, a później myślałem sobie, o matko, co ja robię, a dzisiaj jak widzę jakieś sceny, które mnie drażnią, irytują, to najzwyczajniej w świecie, przełączam kanał. Ba – zdarzało mi się wielokrotnie wyjść z kina. Pomyślałem sobie w pewnym momencie: A dlaczego ja muszę cierpieć, dlaczego muszę się narażać na coś takiego? Nie chcę.

Czyli te… niesmaczne zapachy będą w książkach, w sztuce, a my musimy decydować, czy chcemy to widzieć, o tym czytać, czy chcemy znać takich ludzi.
- Tak, bo to jest tak samo, jak z naszymi kontaktami. Znamy bardzo dużo osób, ale kiedy spotykamy kogoś, kto nas bez przerwy obraża, kto nas rani, kto nas obgaduje, źle o nas myśli, to najzwyczajniej w świecie mówimy: Dość! Nie chcę tego. Nawiążę do tego, co dzieje się dzisiaj w Internecie, a przecież dzieją się tam straszne rzeczy. Czyli np. mamy do czynienia z ogromną ilością hejtu. Teraz te dzieci, ta młodzież całą dobę narażona jest na to, że się ich obraża, a mimo to przynależy do tych społeczności, forów, grup. Pomyślałem sobie, że gdyby ktoś mi kiedyś powiedział, że jestem świnia, albo że jestem gruby, albo głupi, albo brzydki, to byłoby mi przykro. Długo byłoby mi przykro. Natomiast te dzieci, które mają 15, 16, 17 lat, słyszą o sobie albo czytają o sobie całą dobę, że są głupie, że świnie, że grube, że kretynki, że puszczalskie itd. Można byłoby sobie zadać pytanie, jak one mogą być normalne.

Maria Peszek twierdzi, że ma bomby w głowie i granaty myśli. I rzeczywiście, rzuca tymi granatami i jeśli chodzi o jej twórczość muzyczną, jej teksty są interesujące. Są protestem, czyli walką czy wojną z kategoryzowaniem ludzi, bo tu homoseksualiści, LGBT, tam Ukraińcy, tam Polacy wierzący, niewierzący, itd. Więc przyjmuję jej twórczość poetycko-muzyczną, ale ciągle trudno mi przyjąć tę formę książki, którą nam zafundowała. Wśród licznych pełnych zachwytu opinii przeczytałam m.in. taką: „Bohaterowie nie mówią niczego na miarę czasów. Niby córka w chwili zwątpienia szuka odpowiedzi u starego ojca, ale on niczym takim nie dysponuje. Sprawia wrażenie człowieka przeszłości, mocno zagubionego w dzisiejszych wyzwaniach i realiach, który właściwie odcina kupony, wspomina, puszy się, narzeka i pogardza. Niczego nowego nie wnosi. Nie jest na córce skupiony, nie jest otwarty, bo koncentruje się na sobie.” I dodatkowo o artystkach, które tworzą współczesną popularną scenę muzyczną mówi „te wszystkie cipy”. Więc jeśli się broni różnych inności, jeśli się kocha córkę i wyraża dużą aprobatę do jej odważnej twórczości, to jak można o innych kobietach mówić „cipy”?
- Ja bym zapytał: Jak w ogóle tak można mówić? Myślę sobie, że to jest starszy pan, częściowo zniszczony tym alkoholem. Oczywiście, nie znam tej książki, a twórczość Peszka jest mi znana z jego dawnych ról…

Też się w nich zakochałeś?
- Ja nigdy się w nich nie zakochałem.

A ja tak i może dlatego jest mi dzisiaj tak trudno…
- Ja uważam, że było wielu innych bardziej znaczących artystów, co nie oznacza, że Jan Peszek nie jest artystą. Natomiast tak sobie myślę, że to wszystko, co on przeżył do tej pory – wspominałaś o alkoholu – świadczy o tym, o czym już mówiłem. To, co się dzieje z nami wcześniej, generuje to, jak zachowujemy się później, jakie mamy poglądy na świat. Może pan ma wszystko w głębokim poważaniu, może jest mu to obojętne, może nie ma w sobie empatii na tyle, na ile mógłby mieć, a może po prostu już taki musi być.

Cdn.
Rozmawiała Hanna Kaup

Dodaj komentarz:

Apel o pomoc w sprawie odbudowy AJP

W dramatycznej dla uczelni i miasta sytuacji potrzebne jest wspólne działanie. Dlatego prezydent miasta Jacek Wójcicki apeluje o pomoc w ... <czytaj dalej>

Rozmowa z komisarzem Wojciechowskim

Komunikat w sprawie rolników. Zgodnie z wczorajszą rozmową telefoniczną z komisarzem rolnictwa Januszem Wojciechowskim przekazuję, że na najbliższym i ostatnim w ... <czytaj dalej>

Zmiana na stanowisku prezesa GIM

Objęcie funkcji prezesa spółki zajmującej się realizacją miejskich inwestycji, jest kolejnym wyzwaniem, które postawił przed Agnieszką Surmacz - byłą wiceprezydent ... <czytaj dalej>

Centrum e-usług powstaje w Gorzowie

To centrum wyniesie lubuskie e-usługi na jeszcze wyższy poziom. - To przełomowy projekt, jeśli chodzi o ucyfrowienie regionu – mówi o ... <czytaj dalej>

«	kwiecień 2024					»
P	W	Ś	C	P	S	N
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30

Piękna inicjatywa w brzydkim mieście

aktualnie nie ma żadnej czynnej sondy

Blogujesz? Rób to lokalnie!
Wystarczy jedno kliknięcie w egoBlog

Masz problem?
Napisz do eksperta egoEkspert

Żadna sprawa nie zostanie bez odzewu. Daj znać na eGo Forum

Do 5964: noo, najlepiej to zorganizować jakieś obozy pracy przymusowej. Bić i nie dać jeść! Może brukwiową zupę, jak w Auschwitz... Ogarnij s <czytaj dalej>

Na depresję najlepszy lek to kijem po plecach i do roboty.
Jak ktoś się nudzić to ma tylko dwpresje <czytaj dalej>

Taki jest mechanizm. Upierdliwych trzeba "kupić" jakoś. Kiedyś taki manewr zrobiono z jednym od nieruchomości, aby nie był niewygodny. <czytaj dalej>

Gratulacje dla Pani Marty.Będxie w G.pięknie.
<czytaj dalej>

Wielka szkoda, że rolnicy protestujący w słusznej sprawie nie znajdują sojuszników w terenie. Ogromne brawa i uznanie dla rolników i innych grup <czytaj dalej>